کاظمی را با تلسکوپ می‌بینم نه میکروسکوپ/ بعضی‌‌ها نگاه اسلامی دارند ولی نگاه پارسی ندارند
محمدکاظم کاظمی حدود سه دهه است که در مشهد ساکن است. حضور وی به عنوان شاعر و منتقدی توانمند باعث شده است تا شاعران توانمند خراسان او را به عنوان شاعر و منتقد فکوری بپذیرند که حتی در جلسات خانگی شعر‌شان نیز ایشان حضور پیدا کند.
بی‌مناسبت ندیدیم تا با دوستان او که خودشان نیز در نقد و شعر صاحب نظر هستند میزگردی با عنوان «شعر و شخصیت شعری کاظمی» داشته باشیم.
دکتر هادی منوری، دکتر بهزاد پور حاجیان و مجید نظافت یزدی، در این میز گرد به ابعاد شعری و شخصیت شعری وی نظر داشته‌اند.
حسین قرایی: جناب نظافت! یکی از کسانی که در ادبیات انقلاب اسلامی هم در حوزه نقد و هم در حوزه معرفی ادبیات بعد از انقلاب کارهای قابل توجهی ارائه داده «محمدکاظم کاظمی » است. شما هم کتاب های آموزشی ایشان را دیده‌اید؟ یعنی «رصد صبح »، «روزنه»، «ده شاعر انقلاب » را و از این طرف مجموعه شعرهای «قصه سنگ و خشت» و «پیاده آمده بودم»، «شمشیر و جغرافیا». در یک ارزیابی کلی کاظمی را در حوزه نقد و شعر چگونه می‌بیند؟
مجید نظافت: در حوزه نقد و شعر کار ایشان صاحب کسوت، اهل فضل و قابل اعتناست. من کارهای کاظمی را دقیقا می‌شناسم؛ چون کاظمی 30 سال است که در خراسان است و با نسل ما محشور است. رفاقت ما باعث شد خیلی از کارهایش را قبل از چاپ دیدیم. و برخی را بعد از چاپ دیدیم. با او کار مشترک هم کردیم از جمله همان کار «از چیدن رنگ» که من، آقای محدثی و آقای کاظمی انجام دادیم. در جلسات نقد هفتگی که در حوزه هنری داشتیم یکی از پایه‌های ثابت بوده است.
قرایی: چه سالی؟
نظافت: در طول 15 سال تقریبا سال 65 تا 80.
قرایی: وقتی شما ایشان را یکی از ارکان می‌دانید و قبلا هم در جایی گفته بودید که احمد زارعی هم یکی از این ارکان است، آیا واقعا کاظمی در حوزه نقد مثل احمد زارعی بوده است؟
* احمد زارعی از دست بچه‌های انقلاب رفت
نظافت: احمد زارعی نسل جلوتر از کاظمی است و کاظمی یک جور شاگردی ایشان را کرده است. همه ما شاگردان احمد زارعی محسوب می‌شویم. منتهی احمد زارعی الان در کنارمان نیست و از دست بچه‌های انقلاب رفت!
این شاید افتخار احمد زارعی باشد که شاگردانی پرورش داده که بعدا خودشان شده‌اند از ارکان. به نظرم کاظمی یکی از ارکان جلسه شعر حوزه هنری بوده و در حوزه نقد و شعر آدم قابل اعتنایی است. من خاطرات متعددی با او دارم. جدای از نقد شعر و شاعری آدم سلیم النفسی هم هست و این در حوزه ادبیات نکته کمی نیست. ما آدم ادیب و فاضل کم نداریم ولی آدم خوب کم داریم کاظمی آدم خوبی هم هست.
قرایی: آقای پورحاجیان! آقای کاظمی هر چه باشد بالاخره شاعری است که اهل افغانستان است و مهاجر بوده. ورود یک شاعر مهاجر با همه این سجایا و خصلت‌ها که آقای نظافت فرمودند به جمع شما چگونه بوده، با او غریب نبودید؟
* پایان نامه که می‌گرفتند حق گرفتن بیدل را نداشتند
پورحاجیان: آشنایی آقای کاظمی با بچه‌های مشهد که به خاطر شعر بود یک مقداری این موضوع را توجیه می‌کرد. نکته خیلی مثبتی که در این رابطه با آقای کاظمی هست که در این چند سالی که ما به حوزه می‌رفتیم و آقای کاظمی را می‌‌دیدیم، توجه اش به بیدل بود. ما بیدل را نمی‌شناختیم. عملا می‌گفتند بیدل حالا یک چیزهایی گفته ولی نمی‌شود توجیه کرد، حتی پایان نامه که می‌گرفتند حق گرفتن بیدل را نداشتند. کاظمی یک مقدار این سنت را شکست. ما را با بیدل آشتی داد. حتی شما توجه کنید الان کاظمی کتابی که چاپ می‌کند یک بیت از بیدل اولش می‌آورد یا می‌خواهد مثال بزند از بیدل مثال می‌زند. ما تا آن موقع با بیدل دست و پنجه نرم می‌کردیم که خدایا این شعر می‌گوید یا هذیان؟
که بعد از اینکه آن کتاب مشترک آقای نظافت و محدثی منتشر شد، بچه‌ها با بیدل آشنا شدند، حتی اگر خود کاظمی می‌آمد در مورد بیدل صحبت می‌کرد کسی قبول نمی‌کرد ولی آمد در قالب حوزه و شروع کرد به کار تولید کردن و بچه‌های مشهد را با شعر قانع کرد که سبک هندی فقط صائب نیست و آن طرف مرز از بیدل در اشعار‌شان استفاده می‌کنند؛ آمد برای ما مثال زد، نام برد و خودش هم ارائه داد.
البته خود استاد معلم هم کار می‌کردند ولی علی معلم قله ای بود که دسترسی به او سخت و رسیدن به معانی آقای معلم یک مقدار دشوار بود.
قرایی: یعنی ایشان در فضای حوزه یک کلاس بیدل شناسی هم برای شما می‌گذاشت؟
* همیشه از بیدل مثال می‌آورد
پورحاجیان: بعضی دوستان مثل آقای نظافت و آقای منوری شاید این موضوع را قبول نداشته باشند که ایشان این کار را می‌کرد ولی از نظر ما که آن موقع جوان بودیم و آشنایی نداشتیم -یعنی مثلا از سبک هندی صائب را می شناختیم- برای ما خیلی محرک بود. مثلا هر وقت سر موضوعی بحث می‌شود یکی از حافظ می‌گفت، یکی از سعدی می‌گفت، و آقای کاظمی بیشتر از بیدل مثال می‌آورد. در مورد حافظ هم که صحبت می‌کردیم اشاره می‌کرد و از حافظ می‌گفت ولی اگر خودش بحث را شروع می‌کرد همیشه از بیدل مثال می‌آورد. دیدیم از اشعار بیدل چقدر قشنگ استفاده می‌کند و چه معانی بلندی دارد که ما از آن بی خبر بوده‌ایم.
قرایی: آقای دکتر منوری! من یک نکته‌ای که گاهی در نثر و شعر شما می‌بینم فضای مطالبه‌گری است. در شعرهای آقای نظافت نیز گاهی اوقات این مطالبه گری جلوه‌گر است. آقای محمد کاظم کاظمی هم یکی از شاخصه‌های شعرش اعتراض و مطالبه‌گری است. مثل: «ای به امید کسان خفته ز خود یاد آرید/ تشنه کامان غنمیت ز احد یاد آرید» یا «از همسایه چشم بد نرسد صاحب زر است/ چون صاحب زر است یقینا ابوذر است». این نگاه اعتراض آمیز محمد کاظم کاظمی در آن سالها برای شما که بچه‌های انقلاب بودید جالب بود که کسی آمده این گونه مطالبه‌گری می‌کند؟
* کاظمی را با میکروسکوپ نمی‌بینم، با تلسکوپ می‌بینم
منوری: اولین نکته‌ای که من باید راجع به کاظمی بگویم این است که من کاظمی را هموطن خودم می‌دانم و هیچ وقت احساس نکردم کاظمی مال یک ملیت دیگر است. شاید نگاه من یک نگاه خراسان بزرگ است و آن خاک را هم جزئی از خاک خودم می‌دانم و به این نگاه می‌کنم که ما اولا با هم همزبان هستیم و در ثانی دغدغه‌هایمان دغدغه یکرنگی است، یعنی حرف‌های محمدکاظم کاظمی علیه من نیست حرف‌های من است. من هیچ وقت حس نکردم که اگر می‌گوید: «همسایه چشم بد نرسد صاحب زر است» همسایه من نیستم، من همخانه اش هستم، ما در یک خانه زندگی می‌کنیم. اتفاقا من کاظمی را هیچ وقت به عنوان یک بیگانه ندیدم و او را همیشه به عنوان یک برادر و همزبان دیده‌ام و اگر گلایه‌ای دارد گلایه من است.
جالب این است که وقتی کاظمی مثنوی بازگشت را گفت حتی علیه او شعر گفتند ولی من هیچ وقت این کار را نکردم. من آن زمان که حتی سر و صدا هم برانگیخت اصلا فکر می‌کردم این شعر را من گفته ام. چون «به سنگ سنگ بناها نشان دست من است» مگر او غیر از من است؟ کاظمی را اگر کسی بخواهد با عینک میکروسکوپی کوچک ببیند ممکن است به این حس برسد ولی من کاظمی را با میکروسکوپ نمی‌بینم، من کاظمی را با تلسکوپ می‌بینم. افقی که من از کاظمی می‌بینم یک افق آسمانی است. دیگر اینکه از نظر من کاظمی یک استثنا است، یک پدیده است.
قرایی: به چه قرینه‌ای این مطلب را می‌گویید؟
* بعضی ها را داریم که نگاه اسلامی دارند ولی نگاه فارسی ندارند
منوری: شما ببینید یکی از راه‌هایی که ما می‌توانیم بفهمیم شعرش چقدر تاثیر گذار است این است که ببینیم چقدر از شعر او را مردم حفظ‌ند. شما از شاعران ایرانی به هر کدام که بگویید چند بیت از کاظمی حفظ‌اند، غیر ممکن است حفظ نباشند، مخصوصا هم نسل های ما که با کاظمی بزرگ شدیم. نکته دیگر نگاه کاظمی یک نگاه اسلامی پارسی است. ما بعضی ها را داریم نگاه اسلامی دارند ولی نگاه فارسی ندارند.
قرایی: یکی از خصوصیات او این است که تمام زندگی اش وقف کتاب است. شغلش هم کتاب است، مثلا آقای دکتر پورحاجیان شغلش پزشکی است ولی ایشان شغلش کتاب است و من مطئنم در 24 ساعت خواب هم که می‌بیند خواب کتاب می‌بیند! نکته دیگر این که این آدم سواد بسیار زیادی دارد یعنی شما در جماعت شاعر کمتر کسی را می‌توانی پیدا کنی که این قدر مطالعه در تاریخ ادبیات داشته باشد؛ هم در کارهای قدمایی و هم در کارهای امروزی.
منوری: کاظمی تنها کسی است که هم ادبیات گذشته را خیلی خوب می‌داند و می‌فهمد و هم ادبیات امروز را می‌تواند بفهمد. شما به کارش نگاه کنید ایشان اولین کسی بود که توانست جزوه آموزشی شعر را تدوین کند؛ کسی جرات نمی‌کرد یا بلد نبود این کار را بکند.
قرایی: حتی در آن جزوه که کتاب شده، به این نتیجه می‌رسد که از شاعران انقلاب اسلامی نمونه بیاورد؛ مثلا زکریای اخلاقی، قیصر امین پور و محدثی خراسانی را معرفی کند؛ یعنی دغدغه معرفی شاعران انقلاب اسلامی همیشه با او بوده.
* کاظمی واقعیت ادبیات را تحت تاثیر قومیت و رفاقت قرار نمی‌دهد
نظافت: ببینید کاظمی یک آدم بدون غرض و شعر شناس است. کاظمی وقتی می‌خواهد نمونه شعر امروز را از معاصرین بیاورد قطعا چون شعر را می‌شناسد، شعر قیصر امین پور و زکریا اخلاقی را می‌آورد، بنا ندارد برود عاصف باختری افغانی را بیاورد، چون عاصف باختری هم شاعر خوبی است اما هیچ وقت به قیصر نمی‌رسد. کاظمی هم آدم سلیم النفسی است. ادبیات و واقعیت ادبیات را تحت تاثیر قومیت و رفاقت قرار نمی‌دهد. آدم بی غرضی است در ادبیات. آقای منوری هم اشاره کرد که آدم فاضل و عمیقی است. من هم با آقای منوری هم عقیده‌ام، منتها بیشتر از اینکه عمیق باشد روحیه‌اش روحیه معلمی است و معلم خوبی است، یعنی شاید دو تا معلم باشند هر دو در دبیرستان تدریس کنند، یکی نمی‌تواند ذهنش را منسجم کند و بدون حاشیه و با زبان ساده حرفش را بیان کند و یکی می‌تواند. کاظمی از آن آدم هایی است که چیزی را که بلد است را خیلی روان و بدون حاشیه می‌تواند هم در نوشتار و هم در بیان منتقل کند. یعنی در لحظه‌ای که بحث می‌کند روحیه‌ی شاعری اش به کنار است و بیشتر روحیه منطقی اش کار می‌کند. در بحث خیلی عاطفی نمی‌شود و به حواشی نمی‌رود و این به نظرم نکته مهمی است.
قرایی: آقای نظافت! می‌شود یک مقدار بی‌پرده تر راجع به شعر و نقد آقای کاظمی نظرتان را بیان کنید؟
نظافت: شما اگر ادیب بزرگی بشوی شعرت افول می‌کند. اتفاقی که برای شفیعی کدکنی افتاده یعنی «به کجا چنین شتابان» برای زمانی بود که هنوز دکتر نشده بود. وقتی شد دکتر شفیعی که الان شعرهای اخیرش تعریفی ندارد.
* شاعر باید جنون داشته باشد، اگر جنون نباشد شعر هم نیست
منوری: شاعر باید جنون داشته باشد. اگر جنون نباشد شعر هم نیست و جنون با کار پژوهش نمی‌تواند جمع بشود. آقای کاظمی زمانی که جنون اش زیاد بود کار پژوهشی کم می‌کرد، حالا که جنونمندی‌اش کم شده آدم ادیب، فاضل و محقق پژوهشگری شده است. آدمی که پژوهشگر می‌شود دیگر «آسته میاد آسته می‌ره که گربه شاخصش نزنه » و نقدی که الان آقای کاظمی انجام می‌دهد با نقدی که 15 سال پیش می‌نوشت از زمین تا آسمان متفاوت است.
قرایی: برگردیم به بحث بیدل و کاظمی.
نظافت: برای تکمیل حرف دکتر مثلا اگر شما در حضور محمدحسین جعفریان چند نکته در مورد افغانستان بگویی کم کم آقای جعفریان چند تا خاطره تعریف می‌کند و کم کم درگیر می‌شود که نه این طوری نیست.
کاظمی مخصوصا در خراسان به نسل ما بیدل را شناساند و کم کم با علاقه‌ای که به کاظمی داشتیم و ارتباطات عاطفی که بود، بیدل وارد این حوزه شد و نسبت به بیدل علاقه پیدا کردیم. هنوز هم من معتقدم کاظمی بیدل را بهتر از من می‌شناسد.
قرایی: جناب نظافت! کاظمی به نظر من خیلی از استاد معلم تاثیر پذیرفته یعنی گاهی اوقات برخی شعرهایی که دارد خصوصا شعرهای اول اش این شیفتگی و تاثیر پذیری از شکفتگی شعرهایش نمایان است. نظر شما چیست؟
* روحیه و طریقه اش الفت به سمت علی معلم بود
نظافت: قطعا همینطور است. مثنوی‌هایی که گفت خیلی‌ها گفتند که تاثیرش از معلم بود، اما بعدا خودش را از این تاثیر نجات داد و در شعرهای جدیدش خیلی رنگ و بوی معلم احساس نمی‌شود. کاظمی جوانی بود که از افغانستان آمد ایران و در محیط ادبی افغانستان که آن زمان فروغ ما تازه شناخته شده بود و روشنفکر ها از فروغ می‌گفتند؛ او با آن آشنایی که داشت آمد ایران. اینجا با میرشکاک، علی معلم، احمد عزیزی و امثالهم آشنا شد. روحیه و طریقه اش الفت به سمت علی معلم بود. یک دورانی از شعرش بوی شعر علی معلم احساس می‌شد اما کم کم از آن عبور کرد و غزل‌هایش بیشتر حال و هوای سبک هندی بود که هنوز هم کم و بیش هست.
پورحاجیان: اگر قرار است شما شاگرد کسی باشید بهتر است شاگرد کسی باشید که او خودش شاگرد یک آدم حسابی باشد. آقای کاظمی دیگر علی معلم را انتخاب کرد، نفر اول را انتخاب کرد. یعنی کسی که جای این را داشت که دیگر بگویی من شاگرد علی معلمم و بگویند عجب! مثل اینکه شما می‌خواهی کشتی گیر بشوی بروی شاگرد تختی بشوی، ولی اگر بیایی شاگرد من بشوی که دیگر چیزی نمی‌شوی! ایشان آمد در ادبیات انقلاب اسلامی کسی را پیدا کرد که حرف اول را می‌زد. به نظرم این هم از ذکاوتش بود که نیامد یک آدم درجه 3 را انتخاب کند و از او تقلید کند.
علی معلم خیلی مسلط به بیدل و خاقانی است. او آمد یک دفعه دید چقدر بیدل در شعر علی معلم پررنگ است، ناخودآگاه جذب شد؛ چون در دیار خودش بیدل شخص جا افتاده‌ای بوده؛ برای همین چرا جذب کسانی دیگر نشد. برای همین تا یک مدتی زبانش زبان علی معلم شده بود، حتی بعضی اصطلاحاتی که به کار می‌برد اصطلاحات علی معلم بود.
قرایی: اولین مجموعه شعر کاظمی «پیاده آمده بودم» است. آخرین مجموعه شعرش هم «شمشیر و جغرافیا» است. من یک غزل از کاظمی می‌خوانم مشخصا در مورد این غزل صحبت بفرمایید.
بیا باران شو و جاری شو و بردار سدها را
به پیکارِ «نخواهد شد» بیاور «می‌شود»ها را
ببین، کورُش هم اینجا خواب بیداری نمی‌بیند
به سوی زندگی بشتاب و بگذار این جسدها را
تو را بانگ بلال از دور سوی خویش می‌خواند
برای خسروان بگذار لحن باربدها را
صدای روشنی می‌آید از ژرفای نخلستان
سبد بردار پر کن از مناجاتش سبدها را
غریبی در دیار خویشتن؟ مهمان شهری شو
که «اهل بیت» می‌خوانند آنجا نابلدها را
کرامت را ببین، پیغمبران شهر دانایی
به تدبیر تو می‌بندند راه عبدودها را
نظافت: به نظر من انتخاب خوبی نکردید چون شعر موضوعی است و شخصا در مورد یک فرداست. توی این گونه شعرها آدم بسته تر است تا یک شعر آزاد.
پورحاجیان: همین شعر که برای سلمان فارسی است، اگر در دهه 60 بود مطمئنا با «بیا» شروع نمی‌کرد و با یک لحن حماسی شروع می‌کرد، از جنگ‌هایی که با پیامبر شرکت کرده می گفت. الان دیگر خیلی لطیف صحبت می‌کند. سلمان در دهه 60 کاظمی به گونه‌ای شروع می‌شود و سلمان الان به گونه ای دیگر شروع خواهد شد.
* شما نباید از آقای کاظمی چهل و چند ساله توقع داشته باشید هنوز رجزخوانی بکند
منوری: من مخالف نظر این دو بزرگوارم. دلیلش هم این است که شما نباید از یک انسان 45 ساله توقع یک جوان بیست و دو ساله را داشته باشید. حافظ هم شعرهایی که زمان جوانی اش می‌گفته با شعرهایی زمان پیری‌اش متفاوت است. همه آدم ها این طوری هستند. عین القضات هم اگر در جوانی شمع آذینش نمی‌کردند احتمالا به پیری که می‌رسید این حرف‌ها را نمی‌زد. سن آدم که بالا می رود طبع آدم فرق می‌کند؛ آن حرارت غریزی آدم گرفته می‌شود. شما نباید از آقای کاظمی چهل و چند ساله توقع داشته باشید هنوز رجز خوانی بکند.
نظافت: بله، این بحث منطقی است که یک آدم بیست و دو ساله شعرش با یک آدم چهل و پنج ساله فرق می‌کند، اما شما این را داشته باشید و در آن تاریخ ده تا شعر خوب از کاظمی انتخاب کن، آیا این جزو ده تایش هست یا نه؟ خب نیست. پس این شعر نسبت به قبلی‌ها افت کرده است.
منوری: من می‌خواهم بگویم طبیعی است این کار. یک موقع ما می‌گوییم چند تا شعر شما انتخاب کن با طبع آقای نظافت جور بیاید. آقای نظافت یک طبع آتشین است دنبال شعر اعتراض می گردد و دنبال این است که کاظمی هنوز برود وسط میدان سینه‌اش را چاک بدهد و بگوید:
«قبله کج نیست نمازی که نخواندیم کج است»
ولی همین آقای کاظمی وقتی به سن 50 سالگی می‌رسد، ممکن است این مفهوم را برساند ولی با یک ادبیات دیگر می‌گوید. شما یک موقع با یک نفر در سن 45 سالگی دعوا می‌کنی، بزرگترین کاری که می‌کنی این است که هلش بدهی ولی یک موقع در سن 17 سالگی با کسی دعوا می‌کنی چاقو می‌کشی شکمش را پاره می‌کنی. ادبیات یک آدم مسن با یک آدم جوان فرق می‌کند. اصلا جهان بینی آقای کاظمی در سن 50 سالگی با جهان بینی او در سن 20 سالگی متفاوت است. اگر این طور نباشد اصلا کاظمی رشد نکرده. کاظمی آن حرف را در سن 20 سالگی یک جور می‌گوید همان مفهوم را در سن 50 سالگی با یک ادبیات دیگری می‌زند.
نظافت: آقای منوری هم در مجموع قبول کرد که شعرهای الان ایشان ضعیف‌تر از گذشته‌اش است. حالا قرار نیست آدم 50 ساله مثل آدم 20 ساله شعر بگوید.
منوری: من به این شدت که شما قبول داری قبول ندارم، چون در شعرهای الانش حکمت است، تاریخ است، پند است؛ قبلا هم بوده و با لحن صریح بوده، این جا لحن آقای کاظمی ملایم شده است.
قرایی: از حوصله شما سه عزیز شاعر ممنون هستم که وقت تان را به مادادید تا گفتنی‌های شما را راجع به «محمدکاظم کاظمی » بشنویم . انشاالله فرصت مناسب‌تری پیش بیاید و راجع به کارهای ایشان دقیق‌تر بحث کنیم.
منبع: خبرگزاری فارس